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发愤忘食,乐以忘忧——访北大中文系卢永璘教授(四)

guo  2015.05.20   名师名课   评论关闭 总浏览数:1,473

四、书不尽言,言不尽意:关于诗的境界

记者:您说得非常好。下面想请教您一些关于诗歌创作的问题。传统文化如果只成为一个被研究的对象,那么对我们现代社会其实是意义不大的。要让古代文化传统中一些精华的东西活跃起来,成为现代人生活的某种组成部分,为现代社会服务,这才是传统文化的真正价值所在。除了书法之外,我认为古典诗歌也比较普遍地被现在人所喜爱。您从事诗词创作多年,能否谈一下这方面的体会?

卢老师:你的这个观点我也非常赞同。我没有出版过诗集,但这些年下来写了很多,大概有将近一千首吧。我青少年时也写了一些新诗,但写着写着就觉得新诗的味道不如旧诗,转而开始写旧诗。旧体诗由于有一定的格式,就像瓶子里的酒,只要真情实感的装进去了,再加上文辞的反复打磨,可以说越久越醇;新诗则不然,没有年轻人那种激情,写出来之后是很做作、很难看的。

记者:好多人在人生某一个时期,尤其是青少年时期,都会有一种诗歌创作的冲动。

卢老师:诗歌创作的冲动是青年人普遍共有的,但随年岁增长、压力增多,忙于生计,就放下了,但只要有足够的文学修养,老年退休后往往又“旧情复燃”。所以有一句流传广泛的名言:每个人都是诗人。其实歌词就是地道的诗歌,有几个年轻人不喜欢唱歌的?以诗歌形式抒发感情,这是人类的普遍需要。从先秦“诗言志”到魏晋的“诗缘情”,一直到王国维的《人间词话》,讲到那个做诗的境界,最重要的一点就是真情实感。

真情实感怎么用艺术的方式表达出来再感动别人,这就是功力与悟性的问题了。人类在情感上是类似的,否则我们也不会对别人的诗歌产生共鸣。大诗人的高明之处就在于他们的表达非常细致准确优美。

记者:青年人靠喷涌而出的情感就可以写诗,然而以后面临生活和工作上压力的时候,很多人创作的热情就慢慢消磨了。您是怎么坚持下来的?

卢老师:就像书法一样,我其实并没有真正“坚持”,因为有兴趣,就一直断断续续地写下来。第一还是兴趣,第二我没觉得自己是诗人,也没想当诗人,所以反而能够“坚持”。

记者:写诗跟书法不一样,像您说的“伤情动气”。不瞒您说,以前我也曾写过一些“打油诗”,所以对古人说的“两句三年得,一吟双泪流”真有某种体会。写古诗一是要有兴趣,二是要有深厚的传统文化基础,否则真坚持不下去,勉强写出来也没法看。

卢老师:对啊,确实是这样。有一定格式的诗歌,特别是律诗,把它写成一首文辞雅致、韵律优美、警句鲜明、首尾相应的佳作,这是很难很难的。

鲁迅是严谨的学者、作家,虽然他也就写了几十首诗,但文学史上评价很高。他写诗就是“偷得半联,凑成一律”,能够抓住自己的灵感。诗的灵感往往就一两句话,要变成诗,还要有一个折腾的过程。鲁迅说过,他有一首著名的七律,就是先得到一句,然后再渐渐地凑成一篇。举个例子,就像炒菜,有了主菜,还得准备各种佐料,再运用独特的技术和经验才能炒好。跟炒菜不同,好诗几乎没有一次成功的,一般情况下还要反复修改,写出来要先放一放,沉一沉,过几天再看,总有可改的地方,这在古文论里面叫“炼字”。“炼字”乃至“炼句”,然后达到“炼意”。有时候甚至可能就全部推翻了,包括自己原来灵感的句子弃之不用也是有可能的。

我去年暑假在给中学生和中学老师讲的一些讲座里边,其中有一讲就是《诗经》里哪一篇最好,意图是选出自己最喜欢的诗并说明理由。这样的问题往往能引发热烈而有价值的争论。《世说新语》里记载大名人谢安同他的子弟们讨论《诗经》哪篇最好,他的侄子谢玄说《小雅•采薇》的“昔我往矣,杨柳依依。今我来思,雨雪霏霏”最好,谢安则认为是“大雅”里的“吁谟定命,远猷辰告”最好。而我认为最好的是《秦风》的《蒹葭》。欣赏别人的诗歌,有个人爱好的投射。

记者:那您觉得唐诗里面最好的,或您最欣赏的是哪一篇呢?

卢永璘:大家公认唐诗标志中国诗歌达到最高峰了,就是说不能逾越了。唐朝诗人里成就最高的是李(白)杜(甫),然后王(昌龄)孟(浩然)、高(适)岑(参)、韩(愈)孟(郊),包括后边的小李(商隐)杜(牧)等等。十几年前北大搞了一次书法展,我当时写了首李商隐的《锦瑟》,写完后我就随手题了“此乃中华第一诗也”。后来几个有名的老师都问过我这个说法根据是什么,我说算作我个人的看法吧。从个人来说,我写诗更主要学习的是李商隐和杜牧,我写过一本《李商隐》,还写过《小李杜诗传》。大概是我在中年研究李商隐的时候,就深深地喜欢上了李商隐诗里边的那种“哀感顽艳”。他的“沧海月明珠有泪,蓝田日暖玉生烟”,写得那么朦胧空灵,蛋又那么意象凄美。我们传统诗歌的意境,会让你像喝酒也像饮茶一样,回味无穷。

西方的诗,“冬天到了,春天还会远吗?”、“生命诚可贵,爱情价更高”,也非常好,但你会觉得它理性的东西太多。我们古诗里也有哲理诗,写得最好的应该是宋人,“横看成岭侧成峰,远近高低各不同”、“问渠哪得清如许,为有源头活水来”等等,但在我这个人的评价中,这是属于第二流的。诗歌第一的任务是言情,如果言理,也应该按照清代的诗论家沈德潜《说诗晬语》里面讲到的,要带着情韵而写,不能干干巴巴地说理。我去年讲课还讲到了,李商隐的诗有两句被我们的国家领导人胡锦涛先生和习近平先生不止一次地引用过:“历览前贤国与家,成由勤俭破由奢”。我说领导人是应该引用的,但作为李商隐的诗美来看,这两句是失败的。人们看诗歌不是要去看里面的道理,是要看里边思绪上的纠结,不易言传的感情,跟古人的诗歌获得心灵的呼应。

记者:对,李商隐这两句太直白了,失去了诗的韵味。我赞同宋诗成就不如唐朝的观点,但其实很多宋诗的“气势”不输于唐诗,文辞上可能更精致,但就是缺少了含蓄和意境。比如陆游的“早岁那知世事艰,中原北望气如山……”,写得气壮山河,但有点类似口号了。

卢老师:对,他就是要喊出来他的救国抗敌的那种愿望,宋诗的一部分是这样的。宋诗的风格是宋朝国家状况的反映,一方面经济发达,文化也越来越精致;但另一面是强敌压境,有识之士并没有忘记靖康之耻,并一直有收复故土的强烈愿望。刚才说过,宋诗中还有一部分写的是道学家、理学家的理,也就是哲理。

记者:我个人最欣赏唐诗中陈陶的《陇西行》:“誓扫匈奴不顾身,五千貂锦丧胡尘。可怜无定河边骨,犹是春闺梦里人。” 每次读到的时候都会热泪盈眶。诗里没有杀声和呐喊,但战争的惨烈与阴阳两隔的哀怨跃然而出,使人有置身古战场,“独怆然而涕下”的感觉。

卢老师:是的,陈陶并不是一个特别有名的诗人,但这首诗的确是唐诗中的精品,语言与情感都高度凝练,表达可说是无懈可击。后世没有这样的作品,所以我也认为唐诗是不能逾越的。鲁迅就有这个观点,说“一切好诗到唐代已被做完”,闻一多和朱自清也有这样的看法。

但诗歌还是要往下写的,唐诗宋词的高峰应该是文化的养分而不应成为诗歌发展的障碍。明清的小说和戏曲其实也是一脉相承的文化。现在的中国诗歌也可以而且必然会结合到别的艺术形式里边,从电影、电视,到流行歌曲甚至“网络段子”,写得好的哪一个不是吸收了传统文化的精神与技巧?

记者:后人古典诗歌的创作可能真有一处突破前人的例外,就是毛泽东。比如他的《浪淘沙·北戴河》中 “萧瑟秋风今又是,换了人间”,以一种非常平淡、从容的语气说出了一件天翻地覆的事情。这是他的身份决定的,李白、杜甫才情再高,也写不出这样的诗句来。

卢老师:你举的这两句是很典型的,确实是前无古人。好的诗歌有个基本的要素,就是感情要有节制,“无泪之悲,不笑之喜,不怒而威”,反而更有打动人的力量。毛泽东这首词完全符合这种审美要求。他的《忆秦娥·娄山关》里也是,“马蹄声碎,喇叭声咽”。中学课本上的注解是“马蹄清脆的声音”,我前些年曾经参加编写北京市新的中小学语文课本,当时就明确反对这种解释,因为这个时候诗人毛泽东的心境和处境其实很迷茫,虽然还有对未来的信心,但心情不可能是轻松愉快的。“马蹄声碎”是一种细碎、杂乱的声音,因为这时还不是一支胜利的军队。

记者:很多人非常欣赏“数风流人物,还看今朝”,但我觉得这两句固然霸气十足,但无非就表达了“我比他们都强”的意思,诗的境界并非很高。

卢老师:对,是有点儿太张扬了,就诗歌的味道来说,确实不如“萧瑟秋风今又是,换了人间”。他老人家后来写的有些诗确实缺乏诗美的约束,到最后什么“小小环球,有几个苍蝇碰壁”,已经不怎么算是诗了。毛泽东有些诗真的写得很好,即使他不是毛泽东,我觉得也有十几个句子是可以在诗歌史上留下去的。就像刘邦的《大风歌》、项羽的《垓下歌》,或者荆轲刺秦王之前那个“风萧萧兮易水寒,壮士一去兮不复还!”,这样的诗歌是不朽的,只要还有中国人就会流传下去。毛确实是个特例,在诗歌上是个特例,他的书法也是特例,有新的突破。

 

记者:中国古典文化的精华是可以也应该在现代社会继续传承的,这也是有别于西方文明的根本原因。以我自己为例,因为这几年做《北大中文名师教育谈》专辑的原因,比较粗浅地了解了古代语言文学的传统及现当代文学的变迁。最大的收获不是知识的丰富,也不是表达理解和思维能力的提升,更主要地是思想境界上的体验。像以前对“庖丁解牛”、“一叶知秋”都当成比喻来看,但我现在相信真的有人能够做到。

卢老师:是的,外国人对中国文化有个评价叫“博大精深”。中国人往往也是到了中年之后才有这样的体会。现在中文系的留学生,还有对外汉语教育学院的留学生里面有一部分就是海外华人的子弟,父母把他们送回来重新学习。我不是贬低当代,但中国当代文学的根基还是古代文学。我们横向比较一下。台湾比我们更早更多地接触了西方文化,但台湾的课本从小学到中学,里面传统的内容比我们保留得要多。我们现在已经意识到这个问题了,去年习近平在一个讲话里说,要加强传统文化教育。

有没有传统文化的根基,修养与说话的水平就是不一样。现在多数人不用再为吃穿发愁,能有一些业余时间,何妨学一点高雅的文化,对个人、对家庭教育、对社会都有益处。

记者:好的,多谢卢老师!

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采访记者:郭九苓,张畅,李华雨,王淳

采访时间:201534日,上午930123036日,上午9301230

录音整理:张畅,李华雨

文字编辑:张畅,李华雨,缴蕊,郭九苓

定稿时间:2015425日,经卢永璘老师审定。


名师简介

卢永璘,男,1950年生,吉林九台人。北京大学中文系教授,博士生导师。社会兼职:中国古代文论研究会副秘书长,中国《文心雕龙》研究会理事。主要从事中国古典文学理论的教学和研究工作,兼及书法理论的教学与研究。主要著作有:《中国文学批评》、《李商隐》、《小李杜诗传》、《先秦两汉文论选》(二人编著)、《中国历代文论精品》(四人编著)、《中国历代美学文库》(多人编著,任分卷主编)、《文艺理论参考资料》(多人编著)、《中国文化导读》(多人编著)。另有译著《中国书法理论史》;主编有《成语故事》,并参与主编了北京市21世纪中小学《语文》教材(任副主编)。

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