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人文的科学与科学的教育——生命科学学院院长饶毅教授访谈(2)

guo  2011.06.29   名师名课   评论关闭 总浏览数:5,360

三、创造人文的科学环境:谈国内科研进步的障碍

1、合作交流是科研的人文基础

记者:您能再讲讲您对国内科研环境方面的看法吗?

饶教授:国内很多单位,单位内的小部门,很多不喜欢合作,互相妒忌、竞争,这是科学发展的障碍。我们在参与国家发改委项目时,非常注意联合北大内部力量、联合校外力量,促进了合作的文化。合作的关键是不要每次都斤斤计较谁得了多少东西,目标放长远一点,大家都能得到合作的好处。

我们还推动学校请哈佛大学化学系教授谢晓亮加入分子影像中心,这是今年年初确定的。谢教授是北大化学系毕业的,他的工作是用化学和物理的手段研究生物单分子的特性,跟他的工作相关的既有我们生命科学学院,也有化学学院、工学院。我们并不计较他是跟哪一边,首先是推动这个中心的成立,三个单位一起把他请来,中心的资源也是三个单位共享。现在很多中心的成立是因为跟学院有矛盾,所以就变成几架马车,容易产生恶性竞争,至少有不良因素在里面。我们促进这个中心的成立,以后大家合作,与各院系的研究工作是互补的。

一个合作好了,以后就会有更多的合作。为了迎接这个局面的到来,我们把化学学院和工学院相关的老师请到生命学院,这样我们就可以多了解他们的一些东西,促进以后的交流。学院间的交流不只是院长和院长的交流,也是教师和教师,学生和学生交流,这样可以形成新的学科、新的问题、新的进展。

在学术交流上我们也加强了很多。开学的时候每个星期都有一个国际学术报告,雷打不动。学校里学术交流、报告很多,但是大部分做的不规范,就是有谁路过就请他来。我们现在,请来的这几十个人都是固定的,有确定的研究方向和专长。当然顺访的我们也要请一些。另外我和清华大学生命科学学院院长施一公有很多交流合作。我们有很多理念一样,我们把一致的看法写出来,不一致的看法就私下讨论。我们写了一些文章是希望在文化上有一个改变,同时也向大家表明一个态度。北大清华的竞争是大家都知道的,我希望大家看到我们在合作做事情,不是互相指责,互相挖苦。

记者:合作过程中会不会产生一些矛盾?

饶教授:前面说的发改委的那个项目,以军事科学院为主,清华大学、北京大学参与。在这个过程中不是没有发生过争论,也有很多矛盾,可是最后做下来我们三个单位的合作精神更强了,合作更紧密了。我们参与这个项目,不光是给学校和学院带来科研项目和经费支持,更是在这个过程中积累了顺利合作的经验。

记者:你们的争论主要集中在哪些方面呢?

饶教授:我们讨论事情的时候会有不同的意见。三个单位有不同的看法,所以有讨论,甚至有争论,这都是自然会出现的。但是问题不是有没有发生过讨论和争论,而是大家如何面对这样的争论。我觉得很大的一个原则是要professional(专业)。讨论不能变成个人之间的争吵,而是讨论事情。观点有差别,你可以换位思考,站在另外一个单位的角度来思考。另外一个我们要以国内科技发展的大局为重,不是老是想自己的单位。现在这个大局很多人嘴巴上说,但是从来不关心。

2、抵制不良风气,坚持科学原则

记者:很多人认为国内缺乏必要的学术交流,缺乏合作气氛,您觉得根本原因是什么?是个人的素质问题,还是整体的环境问题呢?

饶教授:我觉得两个都有。国内现在急功近利的文化气氛比较严重,我一来就有各种各样的人跟我说你应该怎么做。有的人跟我说,不要管科学,不要管教育,只要管利益,给单位搞到钱,给人涨钱,这就是功劳。还有人跟我说,如果要申请经费你就要跟评委打电话,走关系。很多年轻的教授受这种思想影响,就直接加入这个氛围,推动穷凶极恶的竞争。这样的人如果跟别人合作,也是酒肉朋友,只是为了得到某种利益去搞一个合作,然后后面就闹翻了。

我觉得这个文化气氛有很大的问题。我回中国来,在美国不会做的事情我在中国也不做,确实也受到一些打击,有一些挫折,但我肯定会坚持住。如果这一点坚持不了,我回到国内干什么?

记者:您觉得您能坚持原则跟美国文化对您的影响有关呢,还是您去美国之前就有这样的信念?

饶教授:我觉得两个都有。我父亲是一个很正直的人,他在这方面是一个很好的榜样,我哥哥也是这样的人,我觉得我也是这样的。后来我去美国,美国整个的科学风气和原则我很适应。我回来之后,我就说我一定坚持自我,决不放弃原则。我和一个退休的部长聊天,我跟他说中国现在的风气问题。他说其实在五六十年代中国不是这样的,那时候绝对不可能有人串通去申请经费,这样可能挨批、撤职,这个不好的风气也是这些年形成的,并不代表中国传统。

记者:说到这儿我想插一句,自私,封闭之类的性格,有基因上的基础吗?

饶教授:我不相信中国人就有这样的基因,外国人就没有。这是一个文化的东西,可以改变的。比较五六十年代的人,在公私这个方面跟现在是不一样的。这几十年,我们变的不是基因,变的是文化环境。

记者:对如何改变整体的科研环境,您有什么意见和建议吗?

饶教授:关键是以后要造成这样一种局面:各个大学也好,各个研究所也好,大家觉得最好的职位就是教授。教授在美国、英国、德国一样,他们可以把自己的专业做好,他们对行政的意见也完全可以得到反映。做行政的有两种情况,一种像在中国,很多事情要改革,你不去做行政就不能推动;另外一种是给大家纯粹是服务,像德国马普研究所,三个教授轮流做执行所长。做所长实际上是浪费时间,因为要做所里的杂务。

中国在科技教育界的改革,最后要做到这样的情形:做教授是最重要的,做好自己的专业摆在第一位。他如果有什么意见,就叫行政人员帮他。做院长也好,做校长也好,在很大的程度上是一个服务,是行政支持、行政辅助。当大家都希望做教授,不希望做院长,不希望做校长的时候,改革就差不多了。

 

四、未知与展望:几个有关生物学的科普问题

记者:关于生命科学很多人有浓厚的兴趣,现在社会上打着生物学或医学的招牌招摇撞骗的事情也很多,所以我还想请教您一些科普方面的问题。您是研究神经发育的,那记忆的本质究竟是什么,我们记住一个东西,在分子水平上是一个什么表现呢?

饶教授:这是一个应该好好做的研究。有人认为是突触的变化,这个当然是通过分子,通过细胞来表达的。但具体是哪些形式,有不同的说法,有一个主要的说法是影响了这个突触的传递。

记者:我们不同的人记住了同一件事情,在脑子里的反映有相似之处吗?

饶教授:这个现在是完全没弄清楚。现在的研究只能弄清楚简单的、形成一个信号的记忆是怎么来的,还不能研究总括成的一个事件。

记者:也就是说现在还不可能把人脑的一种状态翻译成记忆。那记忆产生的脑的变化是什么,是分子的一种什么变化吗?

饶教授:分子变了,细胞也变了。

记者:是分子的数量变了还是分子的结构变了?

饶教授:他们认为分子的分布变了,还有一部分是数量的改变。有少数结构变了,活性也变了。

记者:那短期记忆跟长期记忆在脑结构变化上有什么不同吗?

饶教授:有不同。简单地说,他们认为长期记忆的时候,有细胞间结构变了,短期记忆的时候可能就是细胞分子分布变化。

记者:根据计算机存储器的原理,大脑记忆也应该是有容量限制的。根据记忆所产生物理变化的空间尺度,能否对人脑记忆的极限作一个估算?

饶教授:记忆肯定是有极限的,只是现在的研究并不知道极限在哪里,现在用来了解这个极限的技术太少了。

记者:那么后面的记忆对前面的记忆会造成一种消除或者重新填充吗?

饶教授:这方面做的也很浅。还不能指定一个事件存贮到大脑的确定位置。记忆的自然衰减也没办法跟踪,衰减的原因也不知道。有的人事情太多,容易遗忘,可能只是大脑“信息检索”方面的问题,不一定是记忆的存贮产生了冲突。

记者:有些人确实有记忆衰退,原因是什么呢?

饶教授:现在只知道这么一点,同样这些分子,它本来应该再变一下,变不了了。

记者:变不了是分子本身的活性问题还是血液的营养问题?

饶教授:现在不看血液,主要关注的是神经细胞的分子里面的问题,知道的也是很浅。跟神经有关的很多问题的研究都是很浅的,因为很多事情很难做,所以这个学科发展潜力也很大。

记者:逻辑推理的神经基础是不是也知道的很少?

饶教授:很少。算术,12345怎么加起来这个也不知道,而且很少有人做大脑怎么算数的研究。

 

记者:我看您博客里专门有文章,对保健品畅销的奇怪现象进行严厉的批评,认为每个人的体质不同,生活环境不同,不可能有一种普适性的营养保健品。那您认为有没有真正有效的营养保健品呢?

饶教授:我觉得这种东西是很少的,在中国,你就当作没有,这是最简单、保险的建议。所以就不要买,不要送人,不要给老人吃,吃点水果、杂粮,比所谓营养品效果好得多。对于一般人来说,食物,蔬菜、肉类都有一点,饮食平衡,就够了。保健品的消费是对国民财富的巨大浪费,另外还阻碍了真正的生物技术产业的发展,因为企业都追求一本万利的东西去了,没有耐心做踏实的工作。

记者:现在家长普遍关心孩子的智力问题,关于幼儿的脑发育,这方面您有什么建议?

饶教授:没有。前面说了大脑是一个非常复杂的东西,智力活动的机理远没有搞清楚,也没有任何证据表明在食物中添加某种东西能促进智力发育。

打个比方,像伟哥这种东西,在伟哥没有出世以前,市场上也是充斥这种功能的产品,宣传的效果神奇的不得了。但伟哥的热销足以证明之前的都是骗人的。伟哥是一个很简单的东西,很简单的化合物,很简单的功能,还经历了那么多年的研究。而脑袋是一个很复杂的东西,神经、智力活动又是非常复杂的过程,所以怎么样使记忆增加,怎么样使人聪明,这是做不到的。再举个例子,能使人单独长高吗?这可是比增强智力简单得多的问题,但事实证明前些年物理、药物的增高产品都是骗人的玩意。所以只要正常饮食,就不用担心智力问题,担心也没有用。

 

记者:对生命科学的未来您能做一个预期吗?

饶教授:很有名的一句话,谁说的我忘了,说人对于近期的估计往往是过高,对远期的估计常常是过低。你刚才说的很多东西我都回答不出来,这些问题的研究,以后一定会做的越来越深入越来越有趣,现在还看不到它的尽头。生命科学研究,学科交叉一定会越来越多,发展前景是不可估量的,但任何预期都是不可靠的。

 

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采访记者:郭九苓

采访时间:2010226日,上午9301130

录音整理:安胺

文字编辑:余鹏,王英魏,王玉彬,郭九苓

定稿时间:201051日。

 

附:饶毅教授简介

饶毅,男,1962年出生,江西人,著名生物学家。北京大学终身讲席教授, 生命科学学院院长, 北京生命科学研究所资深研究员。

1991年获得加州大学旧金山分校神经科学博士。20079月,通过北京大学生命科学院院长国际招聘进入北大。此前,饶教授是美国西北大学神经内科学Elsa Swanson讲席教授、Feinberg临床神经科学研究所研究主任,《神经科学杂志》等多家顶级学术刊物编委。

对饶毅教授生平、思想、工作的全面了解,请见其博客:

http://www.sciencenet.cn/u/饶毅/ 

 

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